Αντιγόνη Λυμπεράκη: Πολύτιμη κατάθεση μιας άλλης οπτικής για τη μακροβιότητα για τη γήρανση, και για τη ζωή μετά τα 50

Η Αντιγόνη Λυμπεράκη, δεν χρειάζεται, βέβαια, ιδιαίτερες συστάσεις.

Καθηγήτρια Οικονομικών στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, είναι περισσότερο γνωστή στο πλατύ κοινό από, ανάμεσα σε άλλα, την ακτιβιστική της δράση ως Γενική Διευθύντρια Solidarity Now (2017-20220), της μεγάλης ΜΚΟ που ασχολείται με τους πρόσφυγες, καθώς και ως  ιδρυτικό μέλος της Action Aid, αλλά και για την παρουσία της στην Πολιτική και τη διακριτή παρουσία της στη Βουλή – πρώην βουλευτής  (Ποτάμι).  

Γεννήθηκε το 1959, σπούδασε οικονομικά στον Πανεπιστήμιο Αθηνών και Ανάπτυξη στο Πανεπιστήμιο Sussex της Αγγλίας. ‘Εχει διδάξει στη Νέα Υόρκη, Βρετανία (LSE, Sussex) και στο Παρίσι.

Η κυρία Λυμπεράκη μάς κάνει σήμερα την τιμή να συνομιλήσει με το Just a Number για το αντικείμενο και το περιεχόμενο των ερευνών της για τους 50+, καταθέτοντας ιδέες και  απόψεις που επιτίθενται στα στερεότυπα και στις διακρίσεις και αγκαλιάζουν μία ρηξικέλευθη θεώρηση των ορισμών και των εννοιών γύρω από την ηλικία, σε μια συνέντευξη- ποταμό.

Που χάρη στη ζωντάνια του λόγου της και στο σπινθηροβόλο πνεύμα της «κυλάει» σαν νεράκι, φρέσκο και ιαματικό.

Κυρία Λυμπεράκη, το πανεπιστημιακό  ερευνητικό σας έργο καλύπτει ένα ευρύ φάσμα κοινωνικο-οικονομικών πεδίων. Μιλήστε μας ιδιαίτερα για το ερευνητικό σας ενδιαφέρον με κατεύθυνση τη Γήρανση και την Απασχόληση των ατόμων της -λεγόμενης- τρίτης ηλικίας.

Έχουμε την τύχη να ζούμε στην εποχή της μακροβιότητας. Στην εποχή που οι άνθρωποι ζουν περισσότερα χρόνια με καλύτερη υγεία. Στην εποχή της υπόσχεσης ότι θα παρατείνεται συστηματικά η ποσότητα και η ποιότητα των χρόνων στη ζωή μας. Κάτι που κάποτε ήταν προνόμιο κάποιων τυχερών ή ευνοημένων γίνεται, για πρώτη φορά στην Ιστορία, κοινή απαίτηση και δικαίωμα για όλους. 

Το θέμα προς διευθέτηση – πρωτόγνωρο ιστορικά -είναι αυτή η γενίκευση της καλοτυχίας, ο εκδημοκρατισμός της μακροβιότητας. 

Όμως, η μακροβιότητα είναι κάτι διαφορετικό και δεν πρέπει να συγχέεται με τη γήρανση. Γήρανση της κοινωνίας σημαίνει ότι αυξάνει συνεχώς το μερίδιο των μεγαλύτερων σε σύγκριση αυτό των παιδιών και των νέων. Είναι θέμα αριθμητικής ότι μπορείς να έχεις γήρανση χωρίς αύξηση της μακροβιότητας. Αλλά θα μπορούσες να έχεις επιμήκυνση της μακροβιότητας χωρίς να επιτείνεται η γήρανση. Στη δική μας περίπτωση, βέβαια, (καθώς και των υπόλοιπων χωρών του πλούσιου κόσμου) έχουμε και μακροβιότητα και γήρανση, πράγμα που κάνει την διαχείριση πιο σύνθετη.

Ο λόγος είναι ότι τη μακροβιότητα την πανηγυρίζουμε, και ορθά. Τη γήρανση πρέπει να τη συνεκτιμήσουμε όταν σκεφτόμαστε τρόπους για να βελτιωθεί η ζωή όλων (και των μεγαλύτερων) καθώς και τις αρχές της δικαιοσύνης ανάμεσα στις γενεές όταν πρόκειται να επιμερίσουμε κάπως το κόστος της προσπάθειας.  

Η παρατήρηση αυτή απλώς σημαίνει ότι δεν πρέπει να εξετάζουμε καμιά ηλικιακή ομάδα μόνη της.  Πρέπει να σκεφτούμε τρόπους για να ζήσουμε όλες και όλοι καλύτερα στην εποχή της μακροβιότητας και της γήρανσης. Να ξανασκεφτούμε το σχήμα της ζωής συνολικά και όχι μόνο την λεγόμενη τρίτη, τέταρτη ή όποια άλλη ηλικία. 

Στον Πλανήτη Μακροβιότητα δεν ζουν μόνο μεγαλύτεροι άνθρωποι, αλλά και όλοι οι άλλοι που πρέπει να προετοιμάζονται για μια μακρά και καλή ζωή.

Τι γνωρίζουμε για αυτόν τον Πλανήτη Μακροβιότητα και γιατί να τον εξερευνήσουμε;

Ενώ ο Σοφοκλής πέρασε τα 90 και ο Μαθουσάλας τα 900, σήμερα όλοι μας θα τους μοιάσουμε. Είναι αυτό που κάνει τον Πλανήτη Μακροβιότητα ξεχωριστό. Με ποιο τρόπο μπορούμε να εξερευνήσουμε αυτόν τον άγνωστο πλανήτη;

Όταν συντελούνται μεγάλες διαρθρωτικές ανακατατάξεις που αλλάζουν την ισορροπία αλλά και τα χαρακτηριστικά των ανθρώπων, δεν μπορούμε να βασιστούμε σε αυτά που γνωρίζαμε από τους ηλικιωμένους των προηγούμενων γενεών ώστε να καταλάβουμε τι συμβαίνει με τους σημερινούς και τους αυριανούς ηλικιωμένους.

Με μια πρόταση, οι χθεσινές γιαγιάδες της γενιάς της Πίνδου δεν είναι ίδιες με τις γιαγιάδες του γενιάς του Πολυτεχνείου. Αν τις θεωρήσουμε ίδιες, γιατί έχουν την ίδια ηλικία, δεν υπάρχει περίπτωση να προσφέρουμε χρήσιμες λύσεις. 

Αλλά και η ζωή δεν αποτελείται από μη συγκοινωνούντα κουτάκια που τα εξετάζουν διαφορετικοί ‘ειδικοί’– εργασία, οικογένεια, υγεία, διάθεση. Η μια διάσταση τροφοδοτεί την άλλη και φτιάχνει την προσωπικότητα και την προσωπική διαδρομή. 

Συνεπώς, για να μάθουμε πραγματικά πώς μεγαλώνουν και γερνούν οι άνθρωποι σήμερα χρειάζεται να κινητοποιήσουμε πολλές επιστήμες σε συνδυασμό ώστε να τους μελετήσουμε:

Χρειαζόμαστε γιατρούς (του σώματος και της ψυχής), χρειαζόμαστε οικονομολόγους να εξετάσουν την εργασιακή τους πορεία, την οικονομική τους κατάσταση και τα περιουσιακά τους στοιχεία, χρειαζόμαστε κοινωνιολόγους να μετρήσουν και να αξιολογήσουν τους οικογενειακούς δεσμούς, τις κοινωνικές τους σχέσεις και τα δίκτυα που τους πλαισιώνουν…. 

Χρειαζόμαστε, με μια κουβέντα, διεπιστημονική έρευνα. Και χρειάζεται να παρακολουθείς τους ίδιους ανθρώπους καθώς αυτοί μεγαλώνουν. Αυτό ακριβώς προσπαθούμε να κάνουμε στην Έρευνα για την Υγεία, την Γήρανση και τη Συνταξιοδότηση στην Ευρώπη (SHARE) από το 2004 μέχρι σήμερα. Μια επιστημονική ομάδα με γιατρούς, ψυχιάτρους, οικονομολόγους, κοινωνιολόγους, ψυχολόγους και στατιστικούς παρακολουθούμε τη διαδρομή των ίδιων ατόμων και νοικοκυριών από την ηλικία των 50 χρόνων κι έπειτα (δείγμα 140.000 ατόμων). Σε 28 χώρες και 9 διαδοχικά κύματα που οδήγησαν σε πάνω από 3.800 επιστημονικές δημοσιεύσεις, από 17.000 χρήστες από 81 χώρες. Βλέπουμε μέσα από αυτή την έρευνα ολόκληρη την Ευρωπαϊκή Ένωση σαν ένα τεράστιο αποθετήριο εμπειριών και πειραματικό εργαστήριο.

Μπορούμε να γενικεύουμε για τους ‘ηλικιωμένους’ ή τους ‘μεγαλύτερους’;

Η μεγάλη ισοπέδωση θεωρεί ότι η ηλικία προσδιορίζει και όλα τα υπόλοιπα σημαντικά στη ζωή και στη συμπεριφορά ενός ατόμου.  Δεν είναι έτσι. Υπάρχει τεράστια ετερογένεια, αλλά και κοινά στοιχεία.

Για να μπορέσουμε να συνεννοηθούμε, θα πρέπει να ξεκαθαρίσω από την αρχή ότι η ομάδα των ατόμων μεγαλύτερης ηλικίας θα μπορούσε να χωριστεί σε 2 μεγάλες ομάδες: τους νεότερους ηλικιωμένους (65-80 ετών), τους young old, και τους μεγαλύτερους ηλικιωμένους (πάνω από 80 ετών), τους Older Old. 

Στην πρώτη ομάδα (65-80) κυριαρχούν θέματα ισότιμης συμμετοχής στην κοινωνία. Στη δεύτερη (80+) κυριαρχεί το αίτημα για ανεξαρτησία και ποιότητα ζωής. Χωρίς αυτή τη διάκριση δεν μπορεί να κάνει κάποιος καμία γενίκευση.

Από τα δημογραφικά στοιχεία γνωρίζουμε ότι οι μεγάλοι αριθμοί, που αντιστοιχούν στην Γενιά του Πολυτεχνείου είναι σήμερα μεταξύ 60 και 70. Άρα στη διάρκεια αυτής της δεκαετίας, η γενιά του Πολυτεχνείου θα ανήκει στην πρώτη ομάδα (Young Old), και στην επόμενη θα έχουν περάσει στη δεύτερη (Older Old). 

Αυτό σημαίνει ότι η μεγάλη πρόκληση για τη δεκαετία που διανύουμε είναι να αντιμετωπίσουμε τις ανάγκες και να προσφέρουμε ευκαιρίες στην κατηγορία των νεότερων ηλικιωμένων. Η μεγάλη πρόκληση της επόμενης δεκαετίας θα είναι να εξασφαλίσουμε αυτονομία και ποιότητα ζωής στους μεγαλύτερης ηλικίας ηλικιωμένους. Σε κάθε δεκαετία θα δεσπόζουν τα ιδιαίτερα δικά της θέματα και ξεχωριστά προτάγματα. Αυτά πρέπει να διατυπωθούν και να απαντηθούν εγκαίρως. 

Ποια είναι κατά τη γνώμη σας  πιο κραυγαλέες εκδηλώσεις ηλικιακού ρατσισμού στον εργασιακό χώρο;

Ο ηλικιακός ρατσισμός είναι τόσο διαδεδομένος, ώστε οι εκδηλώσεις του θεωρούνται «φυσιολογικές» και, άρα, δεν τις παρατηρούμε και δεν τις σχολιάζουμε για να μη μας κατηγορήσουν ότι είμαστε «κολλημένες» σε μονοθεματική συζήτηση. Με αντίστοιχο τρόπο λειτουργούν και όλες οι προκαταλήψεις που βασίζονται σε στερεότυπα -μιλάς γι’ αυτές και αυτομάτως χαρακτηρίζεσαι «γραφική» -επειδή αμφισβητείς ‘τα αυτονόητα’. 

Ηλικιακός ρατσισμός συχνά οδηγεί σε μια ιδιότυπη τύφλωση: οι μεγαλύτεροι σε ηλικία άνθρωποι καθίστανται αόρατοι -είναι σα να μην υπάρχουν. Και όταν τους βλέπουμε, έχουμε την τάση να τους αντιμετωπίζουμε σα βάρος. Μιλάμε σε ανθρώπους 70 χρονών σα να είναι 110 ΚΑΙ ανίδεοι/ανόητοι…

Αναζητώντας κραυγαλέα περίπτωση και με δεδομένο το δικό μου επάγγελμα, θα σας φέρω το παράδειγμα των πανεπιστημιακών καθηγητών. Αφού η σοφία υποτίθεται αυξάνει με τα χρόνια μελέτης, θα έπρεπε να είναι, αυτό το επάγγελμα τουλάχιστον, εξαίρεση στον ηλικιακό ρατσισμό, στην ηλικιοφοβία. 

Και όμως, στο Σύνταγμα της Ελλάδας (άρθρο 16) αναγράφεται ρητώς ότι είναι υποχρεωτική η συνταξιοδότηση των πανεπιστημιακών στα 67 χρόνια. Δηλαδή, στο Σύνταγμα που υποτίθεται ότι ρυθμίζει τους βασικούς κανόνες του δημοκρατικού παιχνιδιού και της λειτουργίας της χώρας, υπάρχει ειδική μνεία ώστε να μην παραμείνει κανείς καθηγητής στη θέση του μετά το όριο ηλικίας που θέτει ο νομοθέτης. 

Αφορά ο ηλικιακός ρατσισμός μόνο τους μεγαλύτερους;

Χωρίς αμφιβολία υπάρχουν πολλές εκδηλώσεις ηλικιακού ρατσισμού που προσλαμβάνουν διαφορετικές μορφές. 

Και πρώτα-πρώτα να πούμε ότι o ηλικιακός ρατσισμός δεν στρέφεται υποχρεωτικά εις βάρος των μεγαλύτερων ανθρώπων, μπορεί να στρέφεται και κατά των νεότερων -ουσιαστικά πρόκειται για κάποιο άκαμπτο (και συνήθως άρρητο) κανόνα περί «ορθής ηλικίας».

Σε πολλούς εργασιακούς χώρους έχει εγκαθιδρυθεί μία «κουλτούρα νεότητας», όπου η αποδοτικότητα και η συνεισφορά του ατόμου ταυτίζονται με τη νεότητα. 

Αυτό στην πραγματικότητα δεν λειτουργεί εις όφελος ούτε των νέων. Στην πράξη, την κουλτούρα αυτή την επικαλούνται νεανίζοντες μεσήλικες προκειμένου να ξεμπερδεύουν στα γρήγορα με τους μεγαλύτερους σε ηλικία, και στη συνέχεια κατατροπώνουν τους νεότερους με το επιχείρημα της έλλειψης εμπειρίας.  

Και στον κοινωνικό/οικογενειακό;

Εδώ έχουμε να αναμετρηθούμε με τα στερεότυπα και τις εμπεδωμένες αξίες που αποτελούν έναν ύπουλο αντίπαλο. Τούτο συμβαίνει επειδή τόσο τα στερεότυπα όσο και οι αξίες είναι ισχυρές επειδή εμφανίζονται σαν «φυσικές» και αυτονόητες επιλογές. 

Δεν χρειάζεται να μιλήσει, να αντιδικήσει ή να τσακωθεί κάποιος όταν υποστηρίζει ότι μια «κανονική γυναίκα» έχει μεγαλύτερη αφοσίωση στην οικογένεια της παρά στη δουλειά της -και άρα θα πρέπει να προτιμηθεί ένας άνδρας όταν εξετάζονται προαγωγές. 

Με την ίδια λογική, μια εργαζόμενη μεγαλύτερης ηλικίας κατά μείζονα λόγο θα έχει να ασχοληθεί με τα εγγόνια της, τα σκυλιά και τα γατιά και, στη συνέχεια, με όποιο μέλος της οικογένειας χρειάζεται μακροχρόνια φροντίδα. Και αν δεν το κάνει, πάλι είναι κακή περίπτωση διότι ποια σωστή γυναίκα κάνει τέτοιες αλλόκοτες επιλογές;

Η δική μου γενιά μεγάλωσε με αναγνωστικά βιβλία όπου οι γιαγιάδες φορούσαν μαύρα ρούχα και μαύρα τσεμπέρια και αναστέναζαν ψήνοντας κάστανα δίπλα στη φωτιά. Οι πραγματικές γιαγιάδες μας ήταν ήδη πολύ διαφορετικές. Και οι συμμαθήτριές μου που έγιναν γιαγιάδες είναι επίσης διαφορετικές.

Νομίζω είναι σημαντικό να καταλάβουμε ότι πέρασε η εποχή στην οποία η ζωή του κάθε ανθρώπου χτιζόταν με τα τουβλάκια των 3 διαδοχικών φάσεων: της εκπαίδευσης, της εργασίας, της συνταξιοδότησης. Και τα τρία τουβλάκια μετεξελίσσονται και κινούνται αλλάζοντας θέσεις. 

Η εκπαίδευση δεν μπορεί να σταματήσει οριστικά πριν από την εργασία, πρέπει να κυκλοφορεί σε ολόκληρο τον κύκλο της ζωής. 

Η εργασία δεν μπορεί να είναι πλέον αδιάλειπτη και συμπαγής -θα έχει διαλείμματα εκπαίδευσης και επανεκκίνησης σε διαφορετικό αντικείμενο. 

Η συνταξιοδότηση δεν είναι ένα αδιαφοροποίητο σούρουπο: έχει εποχές δυναμισμού, ανεξαρτησίας, ανακαλύψεων. Έχει και άλλα. Έχουμε τις δυνατότητες για να γίνει η ζωή ένα συναρπαστικό και απρόβλεπτο ταξίδι εμπειριών – είναι κρίμα να φυλακίσουμε τους ανθρώπους σε άκαμπτους και παρωχημένους ρόλους χωρίς επιλογές. Και είναι κρίμα να ζουν διαφορετικές γενιές σε ‘ηλικιακά γκέτο’ αποκομμένοι από άλλες ηλικίες.  

Ισχύει ότι το ελληνικό μοντέλο της πυρηνικής οικογένειας με τους στενούς δεσμούς ευνοεί  την ευζωία των ηλικιωμένων;

Η συνεκτική οικογένεια του Νότου της Ευρώπης είναι ένας βολικός μύθος.

Επιτρέπει στην Πολιτεία να θεωρεί ότι όλες οι κοινωνικές ανάγκες των ηλικιωμένων αντιμετωπίζονται από την οικογένεια. Σύμφωνα με την άποψη αυτή, αυτό που λείπει από τους ηλικιωμένους είναι το εισόδημα – μια σύνταξη. Το Κράτος, δηλαδή, βλέπει τους ηλικιωμένους μόνο ως συνταξιούχους, των οποίων οι ανάγκες φτάνουν ως μια καλή σύνταξη – για τα υπόλοιπα θα φροντίσει η οικογένεια. Δεν είναι παράξενο που η πολιτική προς τους ηλικιωμένους είναι κατά 90% (και βάλε) συντάξεις. 

Τα πράγματα όμως δεν είναι έτσι. Μικρά και μεγάλα παραδείγματα διαψεύδουν την κρατική πλάνη (πχ το γηροκομείο στα Χανιά), αλλά επιπλέον έχουμε και τα στατιστικά στοιχεία που δείχνουν ότι η οικογένεια δεν αρκεί όταν τα παιδιά είναι λιγότερα ή ζούνε μακριά. 

Νομίζω υπάρχει μια μυθικών διαστάσεων υπερβολή που διαστρεβλώνει την πραγματική εικόνα. Γνωρίζουμε ότι σε όλες τις χώρες που υπάρχουν αξιόπιστα στοιχεία, η μοναξιά είναι ένας μεγάλος εχθρός των ηλικιωμένων. Επηρεάζει τη ψυχολογική τους κατάσταση, τη διάθεση και τη αυτοεκτίμησή τους και εν τέλει και τη φυσική τους κατάσταση. 

Οι άνθρωποι μεγαλύτερης ηλικίας είναι υγιέστεροι, ευτυχέστεροι και περισσότερο ανεξάρτητοι όταν ασχολούνται με δραστηριότητες και όταν έχουν κοινωνικότητα και σχέσεις.

Αυτό δεν σημαίνει ότι όλοι οι ηλικιωμένοι θα πρέπει να είναι ευγνώμονες όταν αφού διαβούν το κατώφλι της συνταξιοδότησης μπαίνουν στην υπηρεσία υποστήριξης των συγγενών τους: των μικρότερων (εγγόνια) των μεγαλύτερων (υπερήλικες γονείς) και οποιουδήποτε ακόμα έχει ανάγκη περιστασιακής βοήθειας. Στη χώρα μας (και στις άλλες χώρες της Νότιας Ευρώπης, αλλά σε μικρότερο βαθμό) οι ενδιάμεσες γενιές των νέων ηλικιωμένων προσφέρουν σε χρόνο (υπηρεσίες) και σε χρήμα (μεταβιβάσεις χρημάτων και ακινήτων) στην οικογένειά τους. Δεν είμαι σίγουρη ότι αυτό αποτελεί συνταγή ευζωίας.

Θεωρείτε ότι οι διακρίσεις φύλου επαυξάνονται και με τις ηλικιακές διακρίσεις; Υφίστανται οι γυναίκες διπλή διάκριση;

Πόσες φορές έχουμε ακούσει ότι ο άνδρας είναι όσων χρονών αισθάνεται, και η γυναίκα όσων χρονών δείχνει….. Ή, όπως το συνόψισε η Jane Fonda, οι άνδρες έχουν δικαίωμα σε όλες τις εποχές του χρόνου, ενώ οι γυναίκες μόνο στην άνοιξη!

Οι διακρίσεις φύλου διαπλέκονται με τις ηλικιακές διακρίσεις και δημιουργούν ένα δηλητηριώδες κοκτέιλ. Συχνά ακούμε γυναίκες να παραπονούνται ότι ξεκινούν την επαγγελματική τους διαδρομή με το βαρίδι ότι δεν έχουν εμπειρία (είναι πολύ νέες) και ξαφνικά μπαίνουν στην κατηγορία όπου θεωρούνται πολύ μεγάλες για προαγωγές κλπ, χωρίς ενδιάμεσο σταθμό! 

Ειδικότερα στις μεγαλύτερες ηλικίες, οι γυναίκες βρίσκονται αντιμέτωπες με αυξημένες προκαταλήψεις σε βάρος τους. Άλλες στιγμές είναι αόρατες, άλλες στιγμές ενοχλούν επειδή δεν είναι φρέσκιες, άλλες στιγμές ενοχλούν επειδή προσπαθούν να φροντίσουν τον εαυτό τους, ενοχλούν αν βάφουν τα μαλλιά τους και ενοχλούν ακόμα περισσότερο αν δεν τα βάφουν, και καθώς οδηγούν το αυτοκίνητό τους γίνονται «παλιόγριες». 

Την ίδια ώρα, η κοινωνία μας βρίσκεται σε έντονη αμηχανία τι να κάνει τις χήρες, ιδίως αν δεν έχουν παιδιά να τις φροντίζουν.

Στις ευρωπαϊκές χώρες, σε αντίθεση με τις ΗΠΑ, η συνταξιοδότηση είναι οριοθετημένη χρονικά γύρω στα 67. Όμως χάρη στην αύξηση του προσδόκιμου της ζωής, το να αποσύρεται από την απασχόληση ένα όλο και αυξανόμενο τμήμα του πληθυσμού που, επί πλέον είναι απόλυτα ικανό και πρόθυμο να συνεχίσει να είναι ενεργό, είναι – τουλάχιστον- πολύ δαπανηρή ιστορία. Τι κάνουν τα κράτη και οι προηγμένες  κοινωνίες για αυτό;

Στο θέμα των ορίων ηλικίας χρειάζεται λίγη προσοχή. Στη χώρα μας από παλιά ίσχυε ένας γενικός κανόνας (65 για τους άνδρες πριν την τελευταία μεταρρύθμιση), αλλά στην πραγματικότητα δέσποζαν οι εξαιρέσεις: το υποτιθέμενο ‘γενικό όριο’ το ακολουθούσε το 15% όσων έβγαιναν στη σύνταξη, ενώ το 85% ‘βολευόταν’ με ευνοϊκότερες εξαιρέσεις. Άρα ο γενικός κανόνας μερικές φορές δεν αφορά τους περισσότερους.

Εξ άλλου, δεν είναι ο κανόνας παντού το όριο των 67 ετών, αν και υπάρχει συντονισμένη προσπάθεια προς αυτή την κατεύθυνση. Το όριο ηλικίας προς τη σύνταξη θα έπρεπε να αναπροσαρμόζεται επιμηκύνοντας την εργασιακή ζωή ώστε να παρακολουθεί τις εξελίξεις στη μακροβιότητα. Το αν τα 67 είναι καλό γενικό σημείο εξόδου αποτελεί αντικείμενο συζήτησης που βρίσκεται σε εξέλιξη. Άλλωστε, με δεδομένο το πόσο διαφορετικές απαιτήσεις συνοδεύουν διαφορετικές δουλειές, κανένα ενιαίο όριο δεν μπορεί να ταιριάζει σε όλες τις περιπτώσεις.

Τα όρια ηλικίας είναι απαραίτητα αν σκεφτόμαστε την συνταξιοδότηση σαν μετάβαση από 100% εργασία σε 100% απόσυρση.  Σε κάθε περίπτωση, μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι ένα υγιές και δημιουργικό άτομο 72 ετών δεν μπορεί να εργάζεται ακριβώς όπως ένα δημιουργικό και υγιές άτομο 32 ετών. 

Το κρίσιμο σημείο εδώ είναι η διαφορά ανάμεσα στην έξοδο προς τη σύνταξη και την έξωση από την εργασία, αυτό που στην Κύπρο λέγεται ‘αφυπηρέτηση’. Έξωση σημαίνει ότι σε καμία περίπτωση δεν μπορεί κάποιος να εργάζεται μετά από κάποιο ηλικιακό όριο. ‘Εξοδος και μάλιστα έξυπνη έξοδος, σημαίνει ότι δημιουργούνται ενδιάμεσες καταστάσεις για μεγαλύτερης ηλικίας άτομα που μπορούν και επιθυμούν να εργάζονται κάτω από διαφορετικούς όρους. 

Οι όροι αυτοί, το πώς αλλάζει η παροχή εργασίας και προσαρμόζεται στις προτιμήσεις και δυνατότητες, αποτελούν τη μεγαλύτερη πρόκληση της εποχής μας. Για να μπορούν οι άνθρωποι που επιθυμούν να συνεχίσουν να εργάζονται θα πρέπει να συντρέχουν δύο προϋποθέσεις:

 Η πρώτη, από την πλευρά της προσφοράς: θα πρέπει να υπάρχουν άτομα ώριμης ηλικίας που επιθυμούν και είναι διαθέσιμα να δουλέψουν. Η δεύτερη, από την πλευρά της ζήτησης: θα πρέπει να υπάρχουν θέσεις εργασίας -ζήτηση από επιχειρήσεις -όπου αυτοί οι άνθρωποι θα είναι ευπρόσδεκτοι. Ως τώρα, οι πολιτικές στα Ασφαλιστικά συστήματα φροντίζουν μόνο για την προσαρμογή της πρώτης προϋπόθεσης. Κάποιος οφείλει να κάνει κάτι και για να αυξηθεί και η ζήτηση. Αλλιώς υποχρεώνουμε τους ανθρώπους να αναζητούν δουλειά, η οποία όμως δεν θα υπάρχει. 

Ο εφιάλτης αυτός – της ανεργίας μετά τα 50 – θα επηρεάζει ιδιαίτερα τις γυναίκες των οποίων στην Ελλάδα τα όρια ηλικίας για έξοδο στη σύνταξη αυξήθηκαν πιο βίαια.

Μόνο τότε η ενεργός γήρανση θα αποτελέσει πραγματική επιλογή για τους ανθρώπους μεγαλύτερης ηλικίας.

Πώς εξηγείτε όμως  το φαινόμενο των Γάλλων που εξεγείρονται εναντίον του  ορίου συνταξιοδότησης στα 64, από τα 62 μέχρι τώρα;

Τα όρια ηλικίας είναι η ‘ιερή αγελάδα’ τόσο στην Γαλλία όσο και στην Ελλάδα (πχ το ασφαλιστικό Γιαννίτση). Όταν τίθενται προτάσεις είναι σαν να χτυπάει ‘νεύρο’ και οδηγεί σε αντιδράσεις πέραν κάθε λογικής και αναλογίας. Αυτό νομίζω εξηγεί και τις ακραίες αντιδράσεις: είναι δείγμα ότι νευραλγικά ζητήματα βρίσκονται σε εκκρεμότητα – όπως η ανάγκη μιας συνολικότερης αναθεώρησης του πώς εξελίσσεται η ζωή. 

Είναι πραγματικά εντυπωσιακή η αντίδραση των Γάλλων τόσο για την έκταση όσο και για την έντασή της. Μια από τις πλουσιότερες χώρες του κόσμου, όπου οι άνθρωποι ζουν πολλά και υγιή χρόνια, είναι σε καλή οικονομική κατάσταση και το μερίδιο των ηλικιωμένων αυξάνει γοργά… Και όλη η αντίδραση για την παράταση του εργασιακού βίου κατά 2 χρόνια (από 62 στα 64), λιγότερο από όσο ήταν το 1982 όταν ο Μιτεράν κατέβασε το όριο ηλικίας από τα 65 στα 60. Εντυπωσιακότερο ακόμη, η κινητοποίηση για το θέμα αυτό μαθητών λυκείου, οι οποίοι θα εργαστούν δύο χρόνια περισσότερο μετά το 2060 και στο μεταξύ θα επιβαρύνονται με επιπλέον κόστος. 

Εν τω μεταξύ, από την άλλη  πλευρά του Ατλαντικού βλέπουμε περιπτώσεις ηγετών που κάνουν σχέδια για εκλογή και επανεκλογή τους στα 80 τους και βάλε. Πώς το σχολιάζετε αυτό;

Νομίζω η συζήτηση αυτή είναι ένδειξη της ένδειας πολιτικής ηγεσίας. Όχι δηλαδή η ίδια η ηλικία, αλλά η ανυπαρξία εναλλακτικών επιλογών. Πάντως πάντοτε καραδοκεί ο κίνδυνος του Βασιλιά Ληρ…

Πέρα από αυτό, θα ήθελα να ζω σε έναν κόσμο που αξιολογούμε τις γυναίκες και τους άνδρες ανεξάρτητα από την ηλικία τους, το χρώμα τους, τον σεξουαλικό τους προσανατολισμό και τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις. 

Θα ήθελα να ζω σε μια κοινωνία όπου οι άνθρωποι δεν σχολιάζονται αρνητικά επειδή είναι πολύ μεγάλοι, ή πολύ μικροί, ή πολύ ψηλοί, ή πολύ μελαχρινοί. 

Θα ήθελα να ζω σε μια κοινωνία που δεν χρησιμοποιεί ασφυκτικούς κανόνες ορθής ηλικίας, ή ορθής θρησκείας, ή ορθής φυλής. 

Είναι θέμα.. DNA, ή/και θέμα μορφωτικού και κοινωνικού στάτους η προσωπική αντίληψη ενεργούς γήρανσης που εκφράζεται από το σλόγκαν «age is just a number”;

Δεν είμαι ούτε γιατρός ούτε βιολόγος ώστε να διαβάζω το DNA. Εμείς στις κοινωνικές επιστήμες διαπιστώνουμε ξανά και ξανά ότι κάθε άνθρωπος γερνάει με το δικό του τρόπο και με το δικό του ρυθμό. Ότι στις μεγαλύτερες ηλικίες, μάς έρχεται σωρευτικά ο λογαριασμός από τις παλιότερες στερήσεις, τις αρρώστιες, τις κακές συνήθειες ζωής, τις ανισότητες. Αυτός ο, συχνά αναπάντεχος, αναδρομικός λογαριασμός επηρεάζει τη φυσική υγεία, την ψυχική υγεία, την αυτοεκτίμηση, την αυτοπεποίθηση αλλά και τη δυνατότητα ανεξαρτησίας και ελευθερίας επιλογών.

Η ηλικία είναι βεβαίως μόνο ένας αριθμός, αλλά σημαίνει διαφορετικά πράγματα για διαφορετικούς ανθρώπους. 

Πάνω από όλα, η ηλικία δεν είναι μοίρα. Το καλό νέο είναι ότι σε μεγάλο βαθμό μπορούμε να επηρεάσουμε τα ώριμα χρόνια μας με υγιεινές συνήθειες και καταστάσεις, ενώ μπορούμε να μάθουμε από άλλους σε άλλες χώρες και άλλες συνθήκες. Έτσι μπορούμε να  ζούμε όλες και όλοι καλύτερα.

Στο Just a Number, χαιρετίζουμε και προβάλλουμε ιστορίες ατόμων που στο κατώφλι των 60+ επιλέγουν να ξεκινήσουν μια νέα πορεία σε ένα νέο χώρο, αξιοποιώντας το κεφάλαιο τους, της πείρας και της συσσωρευμένης γνώσης. 
Μπορεί να υπάρξει οργανωμένη υποστήριξη από την πολιτεία για κάτι τέτοιο;

Η πολιτεία μπορεί να συμβάλλει στην αλλαγή των στερεοτύπων και στην αύξηση των ευκαιριών που είναι διαθέσιμες σε άτομα μεγαλύτερης ηλικίας ώστε να ρυθμίσουν τη ζωή τους όπως τα ίδια επιθυμούν. Οι σύγχρονες κοινωνίες γηράσκουν, αλλά αυτό δεν συμβαίνει από τη μια στιγμή στην άλλη. Προλαβαίνουμε να σκεφτούμε, να σχεδιάσουμε, να επηρεάσουμε με τρόπους αποτελεσματικούς τις νέες ισορροπίες. 

Όπως είχε πει και ο Teddy Roosevelt, «η ώριμη ηλικία είναι όπως όλα τα άλλα: για το κάνεις καλά πρέπει να ξεκινήσεις νωρίς….».

Με μια πρόταση, ο Mark Twain το είπε πολύ επιγραμματικά αλλά δεν μπορώ να το μεταφράσω. Είπε “Age is like an issue of mind over matter. If you don’t mind, it doesn’t matter”.

Πώς θα βλέπατε το ηλικιακό mix ενός  διοικητικού συμβουλίου μιας start-up;

Πιστεύω πολύ στα αγαθά της ποικιλίας και της ετερογένειας, σε αυτό που λέμε diversity. Είναι επιθυμητό χαρακτηριστικό τόσο επειδή εξασφαλίζει καλύτερη αντιπροσώπευση (δημοκρατία) αλλά και επειδή εμπλουτίζει τις επιχειρήσεις και τους οργανισμούς βελτιώνοντας τη συνολική απόδοση. Αν όμως δεν υπάρχει συνεννόηση και διάλογος, τότε η ετερογένεια γίνεται πρόβλημα. Αυτό ισχύει στη ζωή αλλά και στην πολιτική. Γιατί, λοιπόν, να ισχύει κάτι διαφορετικό στο ΔΣ μιας start-up;

Μήπως γενικά στα ΔΣ των εταιριών πρέπει να υπάρχει χώρος για συνταξιοδοτημένους από την εταιρία που φέρουν πείρα και σοφία ανεκτίμητη; Γιατί όχι αντίστοιχα quotas, όπως τώρα για τις γυναίκες;

Όταν χρησιμοποιήθηκαν οι ποσοστώσεις για να ενισχυθεί η αντιπροσώπευση των γυναικών ξεκίνησε μια έντονη συζήτηση με πολλές αντιπαραθέσεις. Ανήκω σε εκείνη την πλευρά που θεωρεί τις ποσοστώσεις πολύ χρήσιμες -όχι σαν αιώνια λύση, αλλά σαν τρόπο να αποκτούμε καλές συνήθειες (να «βλέπουμε» τις γυναίκες δίπλα μας), να εξασφαλίζουμε μια σφαιρική θεώρηση αλλά και να προσφέρουμε ευκαιρίες -για όσο διάστημα χρειάζεται πριν καταλάβουμε ότι μας συμφέρει ούτως ή άλλως. Δείτε το παράδειγμα του πρωθυπουργου Κυριάκου Μητσοτάκη όταν η Zeinab Badawi, δημοσιογράφος του BBC, του ασκούσε κριτική το 2019 ότι στην κυβέρνησή του το ποσοστό των γυναικών είναι αξιοθρήνητα χαμηλό. 
Είπε τότε: «Έψαξα αλλά δεν βρήκα». Λιγότερο από 4 χρόνια μετά, φαίνεται ότι έψαξε καλύτερα, και έτσι βρήκε ένα σωρό άξιες γυναίκες.

Προσαρμογή στις ιλιγγιώδεις εξελίξεις της τεχνολογίας, δια βίου μάθηση, κοινωνικότητα, είναι απαραίτητα για την υγιή γήρανση: Μπορεί να προσδοκά ο μέσος 60+ στήριξη σε αυτά  από το στενό και το περιβάλλον του;

Όσο πιο γρήγορα συνειδητοποιήσουμε ότι η ζωή των τριών διαδοχικών φάσεων βρίσκεται στο παρελθόν, τόσο πιο δημιουργικές λύσεις θα βρίσκουμε για τις απαιτήσεις κάθε ηλικίας. Η εκπαίδευση δεν είναι μόνο για τα παιδιά και η κοινωνικότητα δεν αποτελεί πολυτέλεια σε καμία ηλικία. 

Αυτή η διαπίστωση δίνει μεγαλύτερες ευκαιρίες κατανόησης ανάμεσα στις γενιές και, άρα, στενότερο δεσμό. Δηλαδή, καλύτερη ζωή για όλους και όλες.

Μια προσωπική ερώτηση: Πώς ονειρεύεστε / σχεδιάζετε / εύχεστε  τη ζωή σας μετά τα 70; 

Να είμαι ανεξάρτητη με θάρρος της γνώμης μου. Να συνεχίσω να είμαι περίεργη για τις αλλαγές γύρω μας, αλλά να έχω μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση. Να ζωγραφίζω περισσότερο και να έχω πολλές γάτες. Και, προπαντός, σχέσεις με ουσιαστικό περιεχόμενο.

Μια σημαντική φεμινίστρια της νεότητάς μου, η Betty Friedan έγραψε ότι η προχωρημένη ηλικία «δεν είναι η απώλεια της νεότητας αλλά ένα νέο στάδιο ευκαιριών και αγώνα».

Στο κάτω-κάτω, είναι κανείς νέος μόνο για μια εποχή της ζωής του, αλλά μπορεί να παραμένει αν-ώριμος για πάντα. 

Κυρία Λυμπεράκη σας ευχαριστώ θερμά!  Κι εύχομαι το Just a Number να σας έχει πολύτιμο αρωγό στην αποστολή του.