Αποκλειστική συνέντευξη του Θάνου Βερέμη.
Υπάρχουν ορισμένοι κοινοί παρονομαστές που συνδέουν τους πραγματικά σπουδαίους ανθρώπους. Ένας από αυτούς είναι η ευγένεια στη συμπεριφορά κι ένας άλλος, η απουσία πρόθεσης να κομπάσουν για τους τίτλους και τα επιτεύγματά τους. Προσθέτω κι έναν ακόμα: όσο κι αν είναι κυριολεκτικά πνιγμένοι στις υποχρεώσεις και το ασφυκτικό καθημερινό πρόγραμμά τους, δίνουν στον συνομιλητή τους την εντύπωση ότι δεν έχουν τίποτα καλύτερο να κάνουν από το να του αφιερώσουν το χρόνο και την προσοχή τους.
Αυτό ακριβώς ένιωσα, συνομιλώντας με τον Θάνο Βερέμη σχετικά με το τι σημαίνει και τι ενσωματώνει η έννοια της «πατρίδας». Μια έννοια που ερμηνεύεται και εμπεδώνεται, όχι μόνο με την ιστορική προσέγγισή της, αλλά με το συναίσθημα και την ψυχή.
Η συζήτηση ξεκινά με την αποδοχή ότι δεν υπάρχει ορισμός για την πατρίδα. Αυτό που εννοούμε συνήθως με τη λέξη, είναι ένα σύνολο ανθρώπων που ζουν σε μια ορισμένη περιοχή και μοιράζονται πολιτισμικά, κυρίως, στοιχεία, όπως τη γλώσσα, τα ήθη και τα έθιμα, την Ιστορία κι ακόμα, το νόμισμα, το Σύνταγμα και τους νόμους, κοινούς κώδικες επικοινωνίας και κοινά συμφέροντα.
Ο Σωκράτης, για παράδειγμα, θεωρούσε την Πατρίδα, υπέρτατο αγαθό για τον άνθρωπο: «Μητρός τε και πατρός και των άλλων προγόνων απάντων τιμιώτερον εστίν η πατρίς…» (Σωκράτης, Πλάτωνος Κρίτων.) Και, όπως έγραψε ο Όμηρος στην Ιλιάδα, «Είς οιωνός άριστος, αμύνεσθαι περί πάτρης».
To πιο ισχυρό «σκυρόδεμα» ωστόσο για τη θεμελίωση της έννοιας «πατρίδα» είναι η γλώσσα.
Ο Θάνος Βερέμης λέει:
«Σε αντίθεση με άλλους λαούς, όπως οι Κροάτες, οι Σέρβοι, οι Βόσνιοι και οι Σλοβένοι, οι Έλληνες είχαμε πάντα μια ενιαία εκδοχή του χριστιανισμού, δηλαδή την ορθοδοξία, η οποία μας βοήθησε να κρατήσουμε και τη γλώσσα μας ενιαία και ζωντανή. Συνεπώς, το συνεκτικό στοιχείο για την ύπαρξη πατρίδας είναι ανεπιφύλακτα και η γλώσσα. Αυτή είναι που μας συνδέει. Ξέρετε, το μεγαλύτερο πρόβλημα κατά την εποχή της ελληνικής επανάστασης ήταν ο τοπικός κατακερματισμός. Δηλαδή, άλλο η Ρούμελη, άλλο ο Μωριάς, άλλο τα νησιά, άλλα, λόγου χάρη, η Ύδρα, οι Σπέτσες, τα Ψαρά… Υπήρχαν βέβαια οι Αρβανίτες, οι Βλάχοι, οι Σλάβοι της Πελοποννήσου που όλοι, εκτός από τη γλώσσα τους, μιλούσαν και ελληνικά. Αναφερόμαστε, ως εκ τούτου, σε μια ποικιλία εθνοτήτων, ανθρώπων και πολιτισμών που, σιγά-σιγά, ενοποιήθηκαν κι έτσι έπαψαν οι Ρουμελιώτες, για παράδειγμα, να θεωρούν τους Πελοποννήσιους. εχθρούς, οι Πελοποννήσιοι να εχθρεύονται τους νησιώτες και ούτω καθεξής. Έγινε, δηλαδή, ένας συμβιβασμός όλων των περιοχών της επικράτειας, γεγονός που εν μέρει οφειλόταν και στην Επανάσταση. Γιατί, η Επανάσταση αποτέλεσε συνεκτικό λίθο ενοποίησης των Ελλήνων, τους έδωσε μια αυτοπεποίθηση, τους έκανε αυτό που λέμε «πατριώτες» και έτσι γράφτηκε η νέα ελληνική ιστορία, από το 1821 μέχρι σήμερα. Όλα αυτά βέβαια συντείνουν στη δημιουργία μιας εθνικής συνείδησης που, όπως και η έννοια της πατρίδας, δεν μπορεί να οριστεί βάσει επιστημονικής μόνο προσέγγισης, καθώς εμπεριέχει και έναν έντονο συναισθηματικό παράγοντα.
Η έννοια της πατρίδας, επίσης, ενισχύεται σε εποχές κινδύνου, όταν υπάρχει κάποια εχθρική επίθεση. Οι Έλληνες, ας πούμε, ξεπέρασαν τους εαυτούς τους σε πατριωτισμό κατά τον δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, όταν έγινε η επίθεση των Ιταλών και ξαφνικά όλοι βρέθηκαν ενωμένοι να πολεμούν στο ίδιο μέτωπο. Αυτά είναι στοιχεία τα οποία ενώνουν την πατρίδα και δημιουργούν ένα σύνολο, έτοιμο πλέον να υπερασπιστεί αυτό το αγαθό και ικανό να συμβάλει στην καλλιέργεια του πολιτισμού, στην ανάπτυξη των τεχνών κλπ. Γιατί, η γλώσσα δεν έχει να κάνει μόνο με τη δυνατότητα συνεννόησης, αλλά και με το γεγονός ότι γίνεται μοχλός δημιουργίας ποίησης, λογοτεχνίας και όλων αυτών των στοιχείων του πολιτισμού, που προέρχονται από την καλλιέργεια της γλώσσας.
Στο θέμα της πατρίδας, φαντάζομαι ότι πολύ σημαντικό και το αίσθημα του να ανήκεις, ως ένα σημείο αναφοράς, απαραίτητο στον άνθρωπο. Άλλωστε, πιστεύω ότι, στην αρχή της ελληνικής επανάστασης, το στοιχείο που έδινε στον κατακερματισμένο πληθυσμό το αίσθημα ότι ανήκει κάπου. Η οικογένεια είναι ο πιο ισχυρός θεσμός, αλλά δεν φτάνει, γιατί βέβαια μια οικογένεια δεν μπορεί να κρατήσει ένα κράτος και ως εκ τούτου αναγκάζεται να συνεργάζεται και με άλλες οικογένειες. Έτσι, σταδιακά, αυτή η οικογενειοκρατία γίνεται έθνος, ένα ενιαίο σύνολο – άρα υπάρχει πολύ σημαντικό όφελος από το να νιώθει κάποιος ότι έχει πατρίδα. Δεν μπορεί να υπάρξει κράτος οργανωμένο χωρίς αυτή την αίσθηση της ενότητας και της πατρίδας. Δεν υπάρχει, για παράδειγμα, πουθενά στην Ευρώπη τέτοιο φαινόμενο, δηλαδή ένα κράτος χωρίς ενιαίο χαρακτήρα. Σ’ αυτό, συνέβαλε αναμφισβήτητα και ο ευρωπαϊκός Διαφωτισμός, ο οποίος ανέδειξε κοινές αξίες. Εκεί, συναντάμε και τον Αδαμάντιο Κοραή, που πιστεύει ότι έτσι δημιουργείται μια πατρίδα ενιαία για όλους, που δεν συνδέεται, αναγκαστικά, με την εκκλησία, αλλά αποτελεί ένα εγκόσμιο σύστημα, μια κοσμική εξουσία η οποία γίνεται κοσμικό κράτος, όπως είναι πλέον τα κράτη της Ευρώπης».
Κρατώ για το τέλος την ερώτηση στον κύριο Βερέμη, για το κατά πόσον ένας σημερινός έφηβος 13 ετών, που μεγαλώνει σε ένα εν πολλοίς παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον, με επαφές σε όλο τον κόσμο, θα φτάσει στο σημείο να αποδομήσει την έννοια της πατρίδας και να μη βρίσκει, λόγου χάρη, κανέναν λόγο να την υπερασπιστεί αν χρειαστεί.
«Όλα αυτά έχουν γίνει πολύ γρήγορα. Είναι πολύ μικρό το διάστημα για μια τέτοια αλλαγή και δεν είμαι βέβαιος ότι θα γίνει ποτέ, γιατί ακόμα και ο κόσμος, ο παγκόσμιος, η παγκοσμιοποίηση, αποτελούνται από κρατικές οντότητες. Δεν έχουμε δει όμως καμία από αυτές να εγκαταλείπει την ταυτότητά της και να λέει ‘εγώ όμως ανήκω στον κόσμο όλο’. Έγινε μια τέτοια προσπάθεια, για μια ιδεολογία που να λέει ότι, ειδικά τα κράτη των ταλαιπωρημένων που έχουν αδικηθεί, θα συναποτελέσουν ένα παγκόσμιο κράτος. Αυτό, όχι μόνο δεν έγινε, αντίθετα κατέρρευσε και το μόνο που έμεινε είναι μια ιδιόμορφη περίπτωση, η οποία αποτελείται από την καπιταλιστική δύση και από τον κομμουνιστικό ολοκληρωτισμό. Η Κίνα, ας πούμε, είναι ένα κράτος με απόλυτη εξουσία, η πολιτική του οποίου είναι τελικά ένα ‘δάνειο’ από διάφορα άλλα συστήματα, που αποφάσισε ότι θα πάει μπροστά ‘χωρίς πειράματα’, με τη δοκιμασμένη φόρμουλα του δυτικού καπιταλισμού.
Όσο για τον δικό μου ‘ορισμό’ της πατρίδας, είναι μια εταιρεία που γεννιέται και εξελίσσεται από γενεά σε γενεά. Αυτή των γονιών και των παππούδων μας, για παράδειγμα, ταυτίζεται με τον πόλεμο του 40, η δική μας με την Ευρωπαϊκή Ένωση – μπορεί να είναι λίγο διαφορετικό το περιεχόμενο κάθε γενιάς, αλλά συνήθως ενώνεται όταν κινδυνεύει».
Θάνος Βερέμης
Ιστορικός – Ομότιμος Καθηγητής ΕΚΠΑ – Αντιπρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ
Γεννήθηκε στην Αθήνα. Σπούδασε Πολιτική Επιστήμη στο Πανεπιστήμιο της Βοστόνης και Ιστορία στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης (Trinity College). Το 1978 ήταν Research Associate του «Διεθνούς Ινστιτούτου Στρατηγικών Μελετών» (Λονδίνο), το 1983 υπήρξε επισκέπτης ερευνητής στο Πανεπιστήμιο Harvard, το 1987 επισκέπτης καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Princeton και το 1993-94 επισκέπτης καθηγητής στο St. Antony’s College της Οξφόρδης. Διετέλεσε καθηγητής πολιτικής ιστορίας στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης του Πανεπιστημίου Αθηνών, ενώ, από το 1988 ως το 1994 υπήρξε Διευθυντής και μετέπειτα Πρόεδρος του «Ελληνικού Ιδρύματος Ευρωπαϊκής και Εξωτερικής Πολιτικής» (ΕΛΙΑΜΕΠ). Από το 2001 ως το 2003 ήταν Constantine Karamanlis Professor στο Fletcher School of Law and Diplomacy. Από το 2004 ως το 2010 ήταν Πρόεδρος του Εθνικού Συμβουλίου Παιδείας (ΕΣΥΠ). Δίδαξε ιστορία στο LSE (2006), στο Πανεπιστήμιο Κύπρου (2008) και στο Πανεπιστήμιο του Ιλινόις στο Σικάγο (2014). Εξέδωσε περισσότερες από 30 ολοκληρωμένες μελέτες-βιβλία & υπήρξε επιμελητής ισάριθμων έργων.
‘Εχει τιμηθεί με τα διάσημα του Ταξιάρχη του Τάγματος της Τιμής της Ιταλικής Δημοκρατίας.